JAVA und Pandora

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Thrake
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Re: JAVA und Pandora

#76 Beitrag von Thrake » Mo Mär 08, 2010 14:41

nexus hat geschrieben: Man kann mit Java nichts verkehrt machen. Der ruf das java langsam ist, ist alt und unwahr.
lies mal das, was ich einen post über deinen geschrieben habe.

nexus
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Re: JAVA und Pandora

#77 Beitrag von nexus » Mo Mär 08, 2010 14:44

War nicht direkt an dich gemünzt ;)
Ich hab deinen Beitag schon verstanden und würde ihn auch so unterschreiben.

Gibt es den was offizielles ob Java einzug erhalten wird?

xyta
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Re: JAVA und Pandora

#78 Beitrag von xyta » Mo Mär 08, 2010 20:08

Also ich bin davon überzeugt, dass Java für Spieleprogrammierung nur sehr bedingt zu gebrauchen ist (eventuell für rundenbasierte Games...). Man sieht ja z.B. an OpenOffice, was rauskommt, wenn man Java innerhalb eines größeren Projektes, und sei es auch nur für Add-ins, benutzt...
Es kann eigentlich nur ein Nachteil sein, wenn eine VM oder sonst ein Interpreter während der Laufzeit irgendwelchen Code, und sei es Bytecode, für das Zielsystem umsetzen muss. Das trifft zwar auch auf LUA zu, aber offenbar ist ein LUA-Interpreter oder eine VM (keine Ahnung in welcher Form diese Skripte bei der Laufzeit vorliegen) doch handlicher... Für das bisschen KI und Gegnersteuerung ist ein eingebautes Java wohl doch Overkill, und LUA besser geeignet, sonst wäre das nicht so verbreitet...

Generell bin ich eh nicht so der Fan von irgendwelchen virtuellen Geschichten, besser ist IMHO ein effektiver Compiler, der schnellen Maschinencode erzeugt. :-)

Bei Java finde ich eh, dass da Sun bei der Einführung ganze Marketingarbeit geleistet hat... Von wegen so super Plattformübergreifend und so. Und die ganzen akademischen Informatikfreaks, die ihre Wissenschaft abgehoben von der Hardware betreiben wollen, springen natürlich voll darauf an. ;)

Meiner Meinung nach tuts aber auch ein Crosscompiler für viele Zwecke... Gerade wenns um Geschwindigkeit geht. Java mag vielleicht ganz nett sein für irgendwelche Client-Server-Geschichten im Browser mit Applets im Intranet einer größeren Firma, die sehr heterogene Handware einsetzt, aber nicht für Games. Man siehts ja an den Handygames: Für jede Modellreihe eine eigene Version, ich dachte sowas sollte bei plattformübergreifenden Konzepten nicht vorkommen?? :?:

Bei Spielen würd ich immer sagen, dass klassische Compilersprachen (eben C/C++, Pascal/Delphi, Basic) besser geeignet sind. :-)

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Re: JAVA und Pandora

#79 Beitrag von nexus » Mo Mär 08, 2010 20:23

Dafür gibt es in Java den -server Parameter.
Dieser "compiliert" den gesamten Code beim starten und nicht erst wenn die Klassen/Methoden genutzt werden.

Es gibt übrigens Gameengines (z.b. visual3d) die 100% in c# geschrieben sind.
Man muss sich immer im klaren sein das die allermeiste zeit bei Games durch das Rendern "vergeudet" wird und diesen Job übernimmt ja die GPU ;)

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Java 4 ever

#80 Beitrag von Hawkey » Mo Jun 28, 2010 22:24

Thrake hat geschrieben:ist nicht schlecht gemacht.
Dumm nur das Java gerade am aussterben ist.
Wieso das wenn ich fragen darf ? Ich hatte vorgehabt mir Java anzueignen weil ich eher das Gegenteil angenommen habe und dachte das Android etc. gerade im Aufschwung sind :-)
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Re: Java 4 ever

#81 Beitrag von Thrake » Mo Jun 28, 2010 22:52

Hawkey hat geschrieben:
Thrake hat geschrieben:ist nicht schlecht gemacht.
Dumm nur das Java gerade am aussterben ist.
Wieso das wenn ich fragen darf ? Ich hatte vorgehabt mir Java anzueignen weil ich eher das Gegenteil angenommen habe und dachte das Android etc. gerade im Aufschwung sind :-)
Android ist auch das einzige, aber so wie ich gehört habe, will Sony und ich glaub Samsung auf Nokias Maemo oder Trolltechs Qt stetzen. Außerdem hört man nur schlechtes (zumindestens ich) über Google super-BS (z.b. http://www.teltarif.de/google-app-andro ... 39247.html ).

Über die Performance hab ich schon in den Thread geschrieben: http://forum.gp2x.de/viewtopic.php?p=106931#p106931

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Re: Java 4 ever

#82 Beitrag von crasherball » Di Jun 29, 2010 10:29

google verwenden z.b. bei fast all ihren projekten java
Google Web Toolkit z.b. mit denen sie eigentlich ihre ganzen online-anwendungen schreiben (die werden dann halt von java in ajax übersetzt)

und generell im forschungsbereich verwenden wirklich alle ausschliesslich java

aber klar, du kannst VM-sprachen halt nicht mit sprachen vergleichen die direkt auf dem prozessor laufen

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Re: Java 4 ever

#83 Beitrag von Morchel » Di Jun 29, 2010 11:04

Es wird doch schon 10 Jahre nachgesagt, dass Java kurz vorm aussterben ist...
Auf lange Sicht könnte es evtl. wirklich so sein, dass Java als Sprache z.B. Scala weichen könnte.
Die JVM wird aber mitnichten sterben.


Aber das Java-Nashorn steht tatsächlich vorm aussterben! :O
http://www.rp-online.de/wissen/umwelt/J ... 81525.html

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Re: Java 4 ever

#84 Beitrag von JohnDavidson » Di Jun 29, 2010 12:11

Hawkey hat geschrieben:
Thrake hat geschrieben:ist nicht schlecht gemacht.
Dumm nur das Java gerade am aussterben ist.
Wieso das wenn ich fragen darf ? Ich hatte vorgehabt mir Java anzueignen weil ich eher das Gegenteil angenommen habe und dachte das Android etc. gerade im Aufschwung sind :-)
Java stirbt nicht aus -.- Dafür ist die Sprache viel zu etabliert. Kein vernünftiger Entwickler der zig Produkte mit Java entwickelt hat, würde jetzt plötzlich auf was neues umsteigen. Ich selbst nutze zwar schon seit Jahren kein Java mehr, aber ich der Meinung, dass man für bestimmte Bereiche, wie zB Office und jegliches Programm was in normales Büros genutzt wird, am besten mit Java umzusetzen ist. Außerdem kann man mit Java viel effizienter als zB mit C++ entwickeln. C++ zeigt seine Stärken halt bei 3D-Anwendungen, bei Hardware-naher Entwicklung und bei Echtzeitsystemen. Man muss halt wissen, was man entwickelt und darauf hin sollte man dann die Sprache auswählen. Zeit ist halt Geld ;)
Und auch wenn es aussterben sollte, hast du nicht viel verloren, denn wenn du einmal so eine Sprache beherscht, kannst du mit einem minimalen Aufwand auch jede andere Objekt-Orientierte Sprache nutzen.
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Re: Java 4 ever

#85 Beitrag von Thrake » Di Jun 29, 2010 12:50

crasherball hat geschrieben: und generell im forschungsbereich verwenden wirklich alle ausschliesslich java
Da ich Leute aus der Forschung kenne, weiß ich, dass diese Aussage komplett falsch ist. Wie kommst du somit auf diese Aussage?
JohnDavidson hat geschrieben: Java stirbt nicht aus -.- Dafür ist die Sprache viel zu etabliert. Kein vernünftiger Entwickler der zig Produkte mit Java entwickelt hat, würde jetzt plötzlich auf was neues umsteigen. Ich selbst nutze zwar schon seit Jahren kein Java mehr, aber ich der Meinung, dass man für bestimmte Bereiche, wie zB Office und jegliches Programm was in normales Büros genutzt wird, am besten mit Java umzusetzen ist. Außerdem kann man mit Java viel effizienter als zB mit C++ entwickeln. C++ zeigt seine Stärken halt bei 3D-Anwendungen, bei Hardware-naher Entwicklung und bei Echtzeitsystemen. Man muss halt wissen, was man entwickelt und darauf hin sollte man dann die Sprache auswählen. Zeit ist halt Geld ;)
Und auch wenn es aussterben sollte, hast du nicht viel verloren, denn wenn du einmal so eine Sprache beherscht, kannst du mit einem minimalen Aufwand auch jede andere Objekt-Orientierte Sprache nutzen.
Ich kenne nur wenige, die die Java Runtime auf ihren PCs installiert haben. Und wenn man will, dass seine Programme schnell laufen sollen, egal ob Office, PC-Spiel oder Echtzeitanwendung, dann programmiert man nicht in Java.
Erklär mir mal bitte, warum man mit Java effizienter arbeiten kann, als beispielsweise mit C++ oder anderen Programmiersprachen?

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Re: Java 4 ever

#86 Beitrag von JohnDavidson » Di Jun 29, 2010 14:49

Thrake hat geschrieben:Erklär mir mal bitte, warum man mit Java effizienter arbeiten kann, als beispielsweise mit C++ oder anderen Programmiersprachen?
Ganz einfach. Hier zitiere ich einmal meinen ehemaligen Professor. "Je mehr man machen kann, desto mehr muss man auch tun". Es geht einfach darum, dass du mit C++ erstmal viel mehr Fehler machen kannst. Das heißt, man muss auch mehr Arbeit in Qualitätssicherung, etc. stecken. Auch muss man mit C++ am Anfang eines Projektes sehr lowlevel arbeiten. Das beansprucht mehr Zeit. Dynamische Speicherverwaltung ist ein weiteres Thema.
Natürlich gibt es sehr geile Bibliotheken/APIs wie Qt und Boost. Trotzdem bleibt das Problem mit der Qualitätssicherung/Fehleranalyse und der Speicherverwaltung.

Deshalb ist die Wahl von Java, das auf heutigen Rechnern ausreichend schnell ist, für Anwendungen wie Office die logischere Wahl. Auch besteht hier durch den Garbage Collector die viel höhere Chance, dass man keine Daten bei einem Bufferoverflow verliert ;) Und entwickele in der Zeit eines Projektes mal einen vernünftigen und effizienten Garbage Collector in C++ ;) Übrigens kann die Nutzung eines Garbage Collectors tatsächlich schneller sein, als wenn man den Speicher manuell frei räumt. Hab ich in ner Wissenschaftlichen Arbeit gelesen. War sehr interessant ^^

Ich will C++ nicht schlecht machen, da ich selbst C++ bevorzuge. Aber auch nur weil ich die Geschwindigkeit in meinen Anwendungen benötige. Es ist halt so, das Java nicht aussterben wird. Und gerade nicht jetzt wo Oracle der Chef im Boot ist.
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Re: Java 4 ever

#87 Beitrag von Thrake » Di Jun 29, 2010 17:26

JohnDavidson hat geschrieben: Ganz einfach. Hier zitiere ich einmal meinen ehemaligen Professor. "Je mehr man machen kann, desto mehr muss man auch tun". Es geht einfach darum, dass du mit C++ erstmal viel mehr Fehler machen kannst. Das heißt, man muss auch mehr Arbeit in Qualitätssicherung, etc. stecken. Auch muss man mit C++ am Anfang eines Projektes sehr lowlevel arbeiten. Das beansprucht mehr Zeit. Dynamische Speicherverwaltung ist ein weiteres Thema.
Natürlich gibt es sehr geile Bibliotheken/APIs wie Qt und Boost. Trotzdem bleibt das Problem mit der Qualitätssicherung/Fehleranalyse und der Speicherverwaltung.
Wieso muss ich denn bei C++ am Anfang eines Projektes sehr lowlevel arbeiten? Das verstehe ich nicht, bitte erkläre mir das.
Für mich klingt das eher so wie "wenn du zu schlecht zum Programmieren bist, dann nutzt lieber Java, da machst du schon nicht so viele Fehler".
Deshalb ist die Wahl von Java, das auf heutigen Rechnern ausreichend schnell ist, für Anwendungen wie Office die logischere Wahl. Auch besteht hier durch den Garbage Collector die viel höhere Chance, dass man keine Daten bei einem Bufferoverflow verliert ;) Und entwickele in der Zeit eines Projektes mal einen vernünftigen und effizienten Garbage Collector in C++ ;) Übrigens kann die Nutzung eines Garbage Collectors tatsächlich schneller sein, als wenn man den Speicher manuell frei räumt. Hab ich in ner Wissenschaftlichen Arbeit gelesen. War sehr interessant ^^
Java ist leider nicht ausreichend schnell, nichtmal für heutige Rechner. Ich hab leider mit Eclipse angefangen und musste sehr früh feststellen, dass Eclipse mit großen Dateien nicht so gut zurechtkommt. Und das ist gerade mal ein Arbeitstool, nichtmal ein Realzeitprogramm. Und die meisten programme benötigen schon immer schnelle Rechner. Sowas wie http://www.internet-schafkopf.de/ funktioniert leider auch nicht immer auf schnellen Rechner optimal.
Eine Office Anwendung würde ich logischerweise in C++ als in Java programmieren. Das liegt aber vermutlich auch daran, dass ich in C++ mehr Erfahrungen habe und es für sowas "kleines" sehr viele Bibliotheken gibt. Besonders in der Bildverarbeitung (was ich mal unter einem Office tool abstempel) bist du schon gut dabei, wenn du ein normal großes Bild öffnest und darüber einen Filter laufen lassen willst. Zu großen Matrizen Multiplikationen habe ich bereits schonwas in der vorherigen Seite was geschrieben.
Wenn es darum geht, nen Studenplan Maker zu machen, nagut, da sehe ich es vielleicht noch ein. Dafür werde ich allerdings ungern die JavaRuntime installieren. Sowas wie der JDownloader ist echt ein tolles Tool, aber reagieren tut das bei klicks alles andere als sofort. Gleiches gilt für ein Java Online Schach Programm, wo dann auch noch eine Spieluhr mitläuft. Bullet kann man da leider vergessen.
Ich will C++ nicht schlecht machen, da ich selbst C++ bevorzuge. Aber auch nur weil ich die Geschwindigkeit in meinen Anwendungen benötige. Es ist halt so, das Java nicht aussterben wird. Und gerade nicht jetzt wo Oracle der Chef im Boot ist.
Außer bei kleinen Tools wüsste ich jetzt spontan nicht, wo Geschwindigkeit keine Rolle spielen würde.
Beliebter ist allerdings auch C++ oder C als Java. Zumindestens kenn ich wirklich nur sehr sehr sehr wenige Projekte, die in Java geschrieben wurden.

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Re: JAVA und Pandora

#88 Beitrag von JohnDavidson » Di Jun 29, 2010 17:51

OpenOffice, NetBeans, Programme für Behörden (zB Tools für das V-Modell). Alles Programme die kein C++ benötigen. Bei großen Projekten und ner IDE hast du eventuell recht. Aber nicht jeder entwickelt an solch großen Projekten. Gibt ja auch IDEs für HTML/JavaScript, etc.
Ich denke auch das einfache Bilderbearbeitung für Hobbyfotografen durchaus mit Java-Programmen entwickelt werden können.
Und Java ist definitiv für so etwas schnell genug. Ich möchte mich auch gar nicht weiter auf die Diskussion einlassen, weil es eh zu nichts führt.

Für dich scheint Java halt noch in der Version 1.0 vorzuliegen. Es gibt verdammt viel Software die einfach keine Geschwindigkeit von C benötigt, eventuell wirst du dass ja auch mal bemerken.
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Re: Java 4 ever

#89 Beitrag von Sephiroth » Di Jun 29, 2010 18:59

Thrake hat geschrieben:
crasherball hat geschrieben: und generell im forschungsbereich verwenden wirklich alle ausschliesslich java
Da ich Leute aus der Forschung kenne, weiß ich, dass diese Aussage komplett falsch ist. Wie kommst du somit auf diese Aussage?
Anscheinend kann man diese Frage nicht wirklich allgemein beantworten.
Ich mache jetzt seit 2Monaten ein Praktikum in einem Forschungsinstitut (für künstliche Intelligenz) und hier ist schätzungsweise 80% des Codes der hier produziert wird Java (kann natürlich nur von meiner Abteilung sprechen).
Grund ist denke ich vorrangig einfach das es so etabliert ist. Alle möglichen externen Libraries die benutzt werden sind nämlich ebenfalls in Java;)
Obwohl die Plattformunabhängigkeit natürlich auch ihren Teil dazu beiträgt.

greetings
Das Internet ist ab sofort auf 17.000 DVDs erhältlich.
Alternativ im Angebot: die Jugenfreie Version auf 2 CDs.

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Re: Java 4 ever

#90 Beitrag von Thrake » Di Jun 29, 2010 21:45

JohnDavidson hat geschrieben:OpenOffice, NetBeans, Programme für Behörden (zB Tools für das V-Modell). Alles Programme die kein C++ benötigen. Bei großen Projekten und ner IDE hast du eventuell recht. Aber nicht jeder entwickelt an solch großen Projekten. Gibt ja auch IDEs für HTML/JavaScript, etc.
Ich denke auch das einfache Bilderbearbeitung für Hobbyfotografen durchaus mit Java-Programmen entwickelt werden können.
Und Java ist definitiv für so etwas schnell genug. Ich möchte mich auch gar nicht weiter auf die Diskussion einlassen, weil es eh zu nichts führt.

Für dich scheint Java halt noch in der Version 1.0 vorzuliegen. Es gibt verdammt viel Software die einfach keine Geschwindigkeit von C benötigt, eventuell wirst du dass ja auch mal bemerken.
netbeans ist meines wissens eine IDE.
Selbst einfache Bildbearbeitung ist nicht umbedingt etwas "einfaches". Ich hab schon auf der vorigen Seite etwas über Matrizenmuliplikationen geschrieben. Es handelt sich hierbei auch um ein wissenschaftliches Paper, nicht um eine individuelle Webseite. Sowas ist besonders bei Bildbearbeitung erforderlich.
Zu der verdammt viel Software: Bis auf OpenOffice und Eclipse und Netbeans kenn ich außer die oben genannten Software keine Nennenswerten Java-Programme.

Sephiroth hat geschrieben: Anscheinend kann man diese Frage nicht wirklich allgemein beantworten.
Ich mache jetzt seit 2Monaten ein Praktikum in einem Forschungsinstitut (für künstliche Intelligenz) und hier ist schätzungsweise 80% des Codes der hier produziert wird Java (kann natürlich nur von meiner Abteilung sprechen).
Grund ist denke ich vorrangig einfach das es so etabliert ist. Alle möglichen externen Libraries die benutzt werden sind nämlich ebenfalls in Java;)
Obwohl die Plattformunabhängigkeit natürlich auch ihren Teil dazu beiträgt.

greetings
Wenn ich das richtig verstanden habe nutzt ihr Java, um vermutlich neuronale Netze anzutrainieren. Sind diese erstmal antrainiert, kann auf viel Rechenleistung verzichtet werden.
Meiner Erfarhung nach werden vieles in der Forschung in C(++) oder in der Robotik zum teil auch in Matlab realisiert.

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